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2002年2月13日（火）衆議院予算委員会

　■NGO出席拒否に関する
　　　政府統一見解について

石井：小泉総理を初め閣僚の皆さん、大変ご苦労様です。あと一時間ですから、ひとつ宜しくお願い申し上げます。最初に、いわゆるNGOの政府統一見解について、二十日に集中審議をされるというのでありますので、ここで余り事情のわからない皆様に無理をして聞く必要はないと思ったのです。ただ、私がこの統一見解を拝見し、また議論を聞いておりまして、問題はもうはっきりしておるという感じがするのです。総理は、やはりこの問題については正しい見識を持っておられるな、こういう感じがいたします。

　
　2月4日の当委員会における我が党の原口議員の質問に答えて、あなたは「変な議員の変な言うことを聞かないように」こう言っておられますが、これはなかなか味のある言葉ですよ。変な議員が変でないことを言う場合もあるという話もあるのでしょうけどね。そして、これを見ております世論が実に的確にこれを判断しているんですね。世論調査はいろいろございますけれども、まず、２月４日の産経は田中更迭は支持しないというのが７５％、野上更迭を支持する人は８１％、それから鈴木辞職を支持するというのが８７％、このようになっております。また、外務省の騒動で誰に責任の所在が一番あるかとの問いに鈴木といっている人が４７％。小泉と言っているのが、３１％。それから野上８％、田中４％とこうなっているわけです。実に国民は見識高いと思います。これが全てなのですが、統一見解というのは、誰が言ったとか言わぬとか、田中外務大臣が嘘をついたとかつかぬとか、特定の議員の影響力がなかったと書くから、いつまでたってもこの問題が解決しないんですよ。それを強弁しようと思っても、真実は一つ。それは総理のご発言どおり、変な議員が変なことを言うたからこうなった。これについて、これ以上申し上げませんが、二十日の集中審議は重要であります。これは当委員会として厳粛に取り上げていただきたい。田中さんはここで出ると言っている。そして鈴木議員も、見識のある人だ。そして、堂々と物を言える男です。それを外して官房長官や副長官で審議をやるなんてことを言ったら、国民が許しませんよ。直ちに支持率１５％くらい下がるよ。私はこれを強く要請しておきたいと思います。

総理：意見は意見として結構ですし、委員長を初め理事の方々、良識ありますから、色々適切なはんだんを知っていただけると思います。

　■田中外相更迭問題

石井：田中外務大臣が更迭されたということですが、その理由は何ですか？

総理：これは、国会の審議を正常化したい、外務省内の問題で部下とのいさかいに余りエネルギーを費やすことなく、もっと外交とういう重要な問題にエネルギーを注がなきゃならない事態を考えまして、総合的に考えて私はこのような措置を下したわけでございます。

石井：更迭の理由が、国会を混乱させたと言いますが、私は国会を混乱させたのは、当事者能力のないいわゆる官邸と、そして族議員実力者の圧力を排除できない皆さんの間で事が右往左往し、いつまでたっても結論が出なかったというのが理由であったと思います。野党が審議拒否したり、いちゃもんをつけたりしたのが原因ではありませんよ。いかにも、国会が紛糾したといったら野党の審議拒否が原因と思われがちですが、少なくとも民主党はなんでも反対じゃない。特に今の状況のときには予算の審議は積極的にやります。審議をを拒否するようなことはいたしません。今回、国会が混乱したのは、政府内で、その当事者能力が欠如したからそうなんですが、いかがですか？

総理：この混乱の責任は私にあると思ったから、私がでて事態打開に取り組んだわけであります。

石井：それならお伺いをしますが、この更迭の理由は何だったのですか？　一国の国務大臣を辞めさすにはそれなりの理由があるはずです。行政的な瑕疵があったとか政治的な問題で引責をせまったとか、あるいは道義的な問題だとか、あるでしょう。どういう理由でそうされたのですか？

総理：国会審議を早く正常化して、一日も早く補正予算を成立させなきゃならないということと、外務省内の問題で大臣と部下が争っていてもしようがない、エネルギーは外交本来の仕事に注ぐ体制を早く整えなきゃならないという観点も含めまして、総合的に私の責任で措置したわけであります。

石井：国会の混乱は、政府内の統一見解がまとまらない混乱であります。野党に責任はございません。そうして、第二の外務省の中における混乱というのは、よく存じないんですけれども、要は、政府内の不始末によってこういう問題が起こったわけであって、我が党なり他の野党の皆さんは、一刻たりとも補正予算を遅らすというような意思はなかった。このことを明快に申し上げておきたいと思います。しかし、それにしましても、引き継ぎが行われていないというのは前代未聞だと思うんですよね。あなただって何度も閣僚をやっておられますし。

川口外務大臣：さまざまな考え方があるとは思いますけれども、私は今朝というか、昨日の時点で、田中前大臣に御連絡を、事務ベースで秘書を通じて申し上げまして、引き継ぎを申し上げたいというふうに言いました。

石井：私が知っておりますのは、総理が三日間外務大臣を兼務されまして、それから川口さんに引き継がれた。ここまでは結構です。問題は、田中前外務大臣から小泉臨時代理に対する引き継ぎが行われておりません。更迭をした後、そこには何の行政的措置もない。これは問題だなと思いまして、たまたま自民党顧問の松野頼三先生にお目にかかったので聞いてみました。なかなか見識のあることを言われてましたね。「吉田内閣の時に何度かあったよ、あの人はいつも大臣を首にして、兼務した。けれども、手続きだけはちゃんとやったよ」と。これは前代未聞だと言っておられました。あなたは、前外務大臣に辞めてくれということを言って、彼女はあっけにとられて夜家へ帰った。その後、会ってないじゃないですか。それじゃ何の引き継ぎも行われてないんではないですか？いかがですか？

総理：引き継ぎが行わなければ、私は外務大臣兼務していませんよ。

石井：しかし、あなたたちが書類をつくって引き継ぎをやった時点は、田中さんは署名を拒否して家へ帰った。その間に起こっているんですよ。それは内閣の中まで入って検証をするようなことはしませんけれども、引き継ぎが行われているなんてことは、誰も信じません。田中さんだって引き継いでくれと言っているのですから。しかし、今現状は遮断したまま今これを続けているじゃないか？　底に完全に溝の開いた欠陥商品だ、こう言わざるを得ません。いかがですか？

総理：それは、川口大臣が外務大臣に就任する際にも、田中前大臣とお会いして、よくご意見、ご相談、をしてくださいということで川口大臣はそのとおり面会を申し込んで、今日に至っていると思います。

石井：そういうことでなく改革に対する事務の引き継ぎが現実にできていないじゃないですか？これは問題ですよ。中谷防衛庁官も外務省の対応は余りにお粗末だ、と言われております。私も事実、自治大臣をやりました時に、後任は野中広務さんだったのですが、仲良く座りまして、お互いサインをし、そして、花束を頂きました。これは行われて当然です。欠落しているではないですか？間違ったことは強弁しなさんな。

総理：それは時と場合によって違いますよ。それぞれの役所によっても引き継ぎの方式は違うと思いますよ。私は郵政大臣を辞めた時も、たしか引き継ぎしなかったんじゃないかな。いろいろ引き継ぎの仕方はあると思いますよ。

石井：私は、次の川口大臣にも仕事をしやすくしたい。日本の外交は当然のことながら、継続性を持つべきであります。日本の国際的地位を問われておるときに、些細なことで引き継ぎも行われぬことはまさに前代未聞、これほどの醜態はない。松野先生が言われているとおり、吉田ワンマンでもそんなことはしなかった。今からでも川口さんと田中さんとあなたとで一遍引き継ぎやったらどうですか？

総理：もう既に引き継ぎといいますか、形式ではなく、実際に外交関係の仕事はしているわけですから、これから機会があれば、実質的にいろいろな意見を聞くのはいいでしょう。引き継ぎは凄然と行われているわけですから。

石井：引き継ぎは凄然と行われておりません。あなたから川口さんには行われたかもしれませんが，田中さんからあなたに対しては行われてはおりません。書類で交わしたということでは引き継いだということにはなりませんよ。三人が集まって重要な日本の外交のために話し合いをするのは当然じゃないの。川口さんだってやってもらったほうが、仕事しやすくなるんじゃないですか？いかがですか？

川口外務大臣：私は、外務大臣を拝命いたしましたその夜に実は田中大臣にお電話を申し上げまして、是非お話を伺わせていただきたいと申し上げました。先ほど、昨日と申し上げましたけど、実際に御連絡が田中事務所についたのは今朝だそうですけれども、引き継ぎをと明確に申し上げて、お電話いたしております。引き継ぎが何であるかということは、組織によりまして紙がないところもありますし、さまざまございますので、私は田中大臣とお話をさせていただく時間が早く設定できるといいと思っております。

石井：今のような答弁を言語明瞭意味不明瞭というんですよ。要するになにを言っているのかわからん。あなたは、引き継ぎをして下さいといったのだからやってもらったほうがいいでしょうと聞いているんですよ。だから三人でおやりなさいと。それでなければ、日本外交の権威がなくなってしまいますよ。これを申し上げて次に参ります。

　■北方領土、日ロ関係

石井：特定の政治家（鈴木宗男議員）と官僚が結びついて独断で外交交渉を進めるということは、大変な国益を阻害することになると思うのでありますが、最近、日ロ交渉、北方領土の返還において私は国益を損ねる大きな動きが出ておるというふうに感じます。北方領土はこれまで四島一括返還論を主張しておったのですが、最近二島先行返還論、歯舞、色丹の返還と国後、択捉の帰属の問題を別にして同時並行的にやる。しかし、それをしてしまうと潜在主権のある我が国の二島を切り離すことにもなってしまう危険性がある。過去の外交の積み重ねを見てもまことに重要な問題だと思うのですが、これを決めたのは退陣直前の森前総理ですよ。イルクーツクの森・プーチン会談でこれを決めた。その後、APECにおいてあなたもその路線を継承するようなことをプーチンさんとお話になったというふうに報道されておりますが、いずれにしてもこの問題を最初に交渉したのが、鈴木宗男議員であります。
　鈴木議員は、一昨年１２月、親書を携えて訪ソいたしました。当時の安全保障会議事務局長、現在の外務大臣であるイワノフ氏と会見し、そうしてそこにおった東郷欧亜局長なり丹波ロシア局長を退席させて、さしで交渉した、こういう経過があるのであります。私は、特定の議員に親書を渡し、そして国益に最も大きな影響を与えるというような重要な問題を外交権はもちろん、まるで総理そのもの、内閣そのものです。このようなことは許されるのか。今前段私が申しましたような事が起こっておりますために、今ロシアでどういうことが起こっていますか。あなたが北方領土の七日、四島返還の方針であるということを表明したところ、直ちにロシアの下院では、外務大臣を招致して二島先行の論議をやるだけでも許さぬ、ドミトリー・ロゴジン国際委員長はこのような勝手なことを言うのなら一島たりとも返還しないとの強行路線に転じた。下院は三月に領土問題をめぐる公聴会を開いて、領土返還反対の声明を出す。ロゴジン氏は、「日本人のメンタリティーは理解しがたい、日本は戦争に負けて領土を戦勝国に渡したのだ、日本が愚かなことを言い続けるならロシアも国内世論のために同じような発言を行う、領土問題を門前払いにした」と、ここまで事態が悪化し、発展しておるんですよ。あなたは今四島一括返還なんてここで言っている悠長な状態じゃない。それを交渉しているのが、驚いた事に外務大臣でもない鈴木議員なのです。
　彼はここ三年間で約３５回外国へ渡航しておる。ロシアとアフリカそれからアフガニスタン周辺が主ですが、驚くなかれこの中で、８回ほど政府が親書を出している。こういうことが鈴木劇場にするのです。政府の責任ですよ。外務省内に佐藤優という外務官僚がいる。この方、ロシアには鈴木議員に必ず同行し、通訳をしておる。主任分析官ということだが、現実には鈴木事務所へ勤務している。 （政府参考人答弁で関与認める） これは問題だと思うのですよ。外務省を私物化し、費用は全て外務省持ち、考えられません。この３０数回の鈴木議員の外遊のうち、彼が同行したのは何回かお答えください。 （約半分ございます。）

　■ODA予算と外交機密費

石井：これは許されませんね。（総理：うなずく）話を移りますが、本年ODAで１０％カットしまして９６０６億円もの金が計上されおるわけですが、ホノルルの日本総領事館でODAの渡切費が、町内のクリーニングだとか植木を買ったとかいろいろ私的に使われておる。日本のオンブスマンが現地へ入り調査したわけですが、どうしても分からんのが、どうしてODAがアメリカで使えるのか。これはイタリアやフランスでも同様に使われているようですが。
政府参考人：渡切費は、ODA分と非ODA分との両方から外交事務の職員に従事する人間の割合を算定し、割り当てられている。渡切費は平成１４年度の予算においては計上していません。
石井：おかしいと思う。話を移り、機密費の話をいたします。私も与党におりましたので、多少の事情はわかりますが、外務省に計上される金、大体７０億円。このうち、２０億円は官邸に納入されている。政府は上納を否定し続けてますが、福田さん、これ以上虚言を続けると首飛ぶよ。小泉内閣では正直にいわねばなりません。私も政治家として、外交機密費はいると思う。スパイせいとは言わぬが、領収書の出せない苦しい外交官の仕事もあると思う。しかし、この金を一室長が競走馬を買い、マンションが買えるようなことができるなら透明化しなければならない。裏金４０年、国家のうそ、１９６０年ごろ日韓の交渉をおこない、これが定着化しておるわけですが、全てを無くせとは申しませんが、透明な部分が多すぎるから、この期待に満ち溢れた内閣では正直に答えてくださいね、官房長官。それから、塩川元官房長官、あなたの少し前の忘れたという発言。テレビやマスコミでべらべらと機密費について話したのにここでは知らんと言っている。あなたは昨日G7に行かれて経済成長率１％を約束してきた。この人また来年行くとしたら忘れましたと言うのかなと思いましたよ。そんなことは国際社会では通るわけはありませんよ。そのことを申し上げて答弁は求めません。私は、野党精神旺盛で何でも暴こうというような気持ちではやっておりません。しかし、外務省でこれだけの不祥事が起こり、その陰に隠された部分がどれだけ大きいか、国民に知らせる義務があると思っております。

　■一内閣一大臣制

石井：田中前大臣の更迭によってこの原則は崩れました。しかし、国民の中には田中さんが辞めるなら、もっとほかに辞めてもらいたい人がいるという人も多いという声がある。そこで、武部大臣、調べましたが任期途中で就任した大臣、沢山あります。私は先週、北海道から来られた農民の人に会いましたが、涙を流して訴えられたね、辛い、苦しいと。BSE問題調査検討委員会においてご検討いただいておるのでその結論を待ちたいということをあなたは４６回、国会で答えておるということを我が党の専門家が言っておるが、そのときになって辞めるのでは遅いですよ。将来ある腹の据わった政治家だからここで一遍けじめをつけたらと思うのですがいかがですか。

武部大臣：先般、立法府で信任を得たわけでありますが、謙虚な気持ちで職務を遂行してまいりたいと思っております。

石井：アメリカのフォーブスという経済誌が「タイムズ・アップ・ジャパン」という記事を最近出しております。日本経済は時間切れだ、日本経済は１２年間の低迷を経て完全な危険に陥った、多数の経済指数から見て１９３０年代の大恐慌期の米国だ、小泉政権は９ヶ月経ってもほとんど成果を上げていないと。これは、塩川大臣、そして特に竹中大臣、柳沢大臣の責任というものは大きいと思う。３月危機だどうだと言われておりますが、これからの経済危機に対して、政治は結果責任ですよ。しっかりとした責任を感じていただきたい。竹中さんは、１９８９年から９６年まで、住民票を８回も日本とアメリカで移している。なぜ移したのか。これは、紛れもなく、脱税、逃税であります。１月１日に日本に住民票を置いてなければ課税されない。大臣がこれをやってしまってはだめですよ。私はあなたの猛省を求めるとともに、大きな経済の責任をもっておられるのですから、本来はこれは良心に従って返却されるかどこかの貧しいところへ寄附されるということをあえて進んで申し上げておきます。柳沢金融大臣においても、金融再生委員長か何かやっていたが、この不良債権を初めとした今の金融危機問題の総責任者です。結果は出ておりません。不良債権は益々増え、４大銀行の株だって１５兆円も下がっている。とにかく結果を出してほしいと申し上げます。坂口厚生大臣は、私は最近までいい政治家だと思って見ていたんですよ。しかし、最近、医師会や健康保険政治連盟、それから薬品メーカー、から資金を集めておる。平成11年はほとんど、政治資金を集めておりませんでした。今年はそれが一挙に1400万円の献金を受けている。丹羽医療基本問題調査会長を初め、このような方々が、関係団体から献金を受け取りながら医療行政を仕切るというところに大変大きな問題があると国民は考えるのではないですか。石原行革大臣、特殊法人の整理合理化計画、これは看板のかけかえと先送り。財政再建もなければ、人員の削減をなかった。12月25日決定した公務員制度改革大網でもキャリア制度を温存し、天下りをやり易くし、さらには公務員何百万という下で働いておる人々の協議もせずに一挙にこれを決めてしまい、大変な抗議がでている。あなたは、自民党若手改革派として最も嘱望されてこの職に就いたはずである。今やぶら下がっているコンニャクのようなもんだ。答えを出せ。

　■選挙制度改革

石井：総理が著者となった本を２冊「官僚王国解体論」「小泉純一郎の暴論・青論」拝読させていただきました。あなたの政治理念、哲学がよく理解できました。まず、選挙制度の改革ということで、五増五減とか二増三減というような話ではなく、あなたの著書のなかで小選挙区比例代表という制度は間違っている、憲法違反だ。政党をばたばたと替わる議員もあり、有権者は政党に投票して他党に行ってしまったら国民はどう思うか。公認調整という名のもとに談合やら党幹部の横暴というのもある。これは、私も同感です。しかし、中選挙区復活論は問題であると私は思います。それは何故か、自民党の一党単独政権が常に続くということです。選挙区内においては激しい派閥争い、金のまき合いというのが繰り返されるんですよ。中選挙区だから自民党の政権がずっと続いたと言えるかもわかりません。その話はさておき、小選挙区比例代表制の矛盾を協議するべきべはないでしょうか。

総理：それは、私も歓迎したいと思います。

石井：是非総理としてのリーダーシップを発揮してください。

　■首都機能移転

石井：総理は著書のなかで、東京一極集中を排除し、東京に集まった既得権を全国民に引渡す、つまり遷都をしたほうが良いと、この考えに今も変わりはありませんか。

総理：遷都となると皇居の移転が入るから遷都ではないが、国会移転ということであれば今もかわりません。しかし、同時に憲法論者でもありますし、政治状況を考え適切に対処すべきだと思います。

石井：過去かなりの議論をこの件につき重ね、委員会まで設立しておるが、一向に進んでいないではないか。リーダーがしっかりしていないからではないか。

　■首相公選制

石井：著書の中で首相公選制のことについても触れております。しかし、憲法改正の必要もあるし、相当道のりは遠いと思うのですが、姿勢にお変わりありませんか。

総理：国民参加の政治を実現するのは意味ある制度だと思います。今有識者を集めて意見を聞いているところであります。

石井：首都移転の話にしましても、首相公選制にしましても、百年河清を待つようになるなと。